Seite 1 von 3
#1 Die meisten Pflanzen sind Linkswinder von W.L. 24.09.2016 18:12

Die meisten Windepflanzen sind Linkswinder
Quelle und Definition des Drehsinnes: https://www.uni-ulm.de/einrichtungen/gar.../windepflanzen/

#2 RE: Die meisten Pflanzen sind linkswinder von Philolaos 24.09.2016 18:18

avatar

Interessant, die meisten Schneckenhäuser wiederum sind Rechtsdreher. Es gibt aber einige Arten die fast ausschließlich Linksdreher sind. Ich selbst sammle Meeresschnecken, weshalb ich das aus eigener Anschauung kenne.
Und noch mal zu den Pflanzen: Die Wistarie auch Blauregen genannt, eine Schlingpflanze windet sich abhängig welcher Art sie angehört entweder nach links oder nach rechts.

#3 RE: Die meisten Pflanzen sind Linkswinder von W.L. 24.09.2016 18:41

Ich antworte mit einem Zitat von mir
Der Linksdrall der Natur
Hier wird auf jedenfall klar, dass rechts oder links herum, nicht das Gleiche ist, weil man jeweils eine Richtung beachten muss.

Hier weiter:
new.php?thread=158&forum=47&reply=1&replyid=555

#4 RE: Die meisten Pflanzen sind linkswinder von Philolaos 25.09.2016 00:05

avatar

@W.L.: Da haben wir wieder das Problem, dass Links- und Rechtsdrehung vom Standpunkt des Betrachters abhängig ist. Ich schrieb, dass die allermeisten Schneckenhäuser rechtsdrehend sind, also im Uhrzeigersinn laufen (wenn der Betrachter von außen auf die Gehäusespitze auch Apex genannt, schaut). Damit stehe ich nicht allein da, denn das ist die übliche Betrachtungsweise:
https://de.wikipedia.org/wiki/Schneckenk%C3%B6nig

Jetzt hast Du in Deinem Beitrag Rechts- oder linksdrehend. Händigkeit ein Schneckenhaus gezeigt, wie die Position des Betrachters vom Standpunkt des Schneckentieres ausschaut welches aus dem Haus rausschaut, also linksdrehend, was in diesem Falle auch völlig richtig ist. Linksdrehend ist aber auch, wenn der Betrachter von außen auf eben dieses andere Ende des Schneckengehäuses schaut.
Wenn wir nun wieder die Swastika betrachten, muss ich die Frage stellen: wer legt hier fest wo vorne und hinten ist – wie bei einem Lebewesen?
Ganz davon abgesehen, empfindet sich der Betrachter im Regelfall ja nicht als die Swastika selbst, sondern eben als Betrachter. So wie ein Betrachter auch auf ein Schneckenhaus schaut und feststellt, dass es sich im Uhrzeigersinn dreht (also von links nach rechts, siehe Wikipedia).
Das ist der eine Punkt.
Jetzt gibt es aber noch ein anderes Problem:
Ich hatte ja schon angesprochen, das im FM-Tempel der Sonnenlauf eine Rolle spielt, der gewöhnlich von links nach rechts betrachtet wird, wenn wir in Richtung des Sonnenlaufes stehen. Drehen wir uns aber in die andere Richtung, so wandert die Sonne von links nach rechts.
Aber es kommt noch dicker:
Auf der Südhalbkugel unserer Erde wandert die Sonne prinzipiell von rechts nach links. Vor kurzem habe ich darüber gelesen, das sich die Zeiger unserer Uhr links herum drehen würden, wenn auf der Südhalbkugel die Sonnenuhr erfunden worden wäre.

Im Übrigen drehen sich einige Naturphänomene die eine Spiralform aufweisen, auf der Südhalbkugel von rechts nach links, die sonst auf der Nordhalbkugel von links nach rechts drehen: Wirbelstürme, Meeresströmungen usw... Grund dafür ist die sogenannte Corioliskraft. Bei den Schneckenhäusern spielt das aber keine Rolle, auf welcher Halbkugel sie sich befinden, denn am Äquator müssten diese Tierchen dann eine Entscheidung treffen ;-)

#5 RE: Die meisten Pflanzen sind Linkswinder von W.L. 25.09.2016 08:49

Der subjektive Standpunkt ist derjenige, den das Lebewesen einnimmt, denn der Beschauer bestimmt nicht die Kräfte, die in einem Lebewesen wirken.

Unsere ganze Kultur und besonders die Wissenschaft ist eine objektiv betrachtende, daher ist es "üblich" die Sache von außen, anstatt von innen her zu sehen.

Buddha trägt auf seiner Brust ein Hakenkreuz. Er schaut mich damit an und das Hakenkreuz meint, dass diese Kräfte in ihm wirken. Wenn ich mir eines umhänge, so wirkt es auf mich, so als wirkte es in mir. Ich bin dann eines. Die ganze Emblematik, die Magie der Zeichen wirkt nur, wenn ich den subjektiven Standpunkt einnehme.

Kornkreise schauen mich an, als Etwas, das in ein lebendiges Kornfeld eingeprägt wurde. Das Kornfeld schaut mich mit diesem Zeichen an, es ist zum Träger dieses Zeichens geworden. Nicht ich bestimme seine Wirkung, sondern "Es" wurde zum Träger und "Wirker" des Zeichens. Daher schaue ich das Zeichen so an, als wäre ich das Kornfeld und trüge das Zeichen. Wenn ich daraus ein Emblem mache, so sollte es getragen werden und weniger angesehen. Wenn ich es ansehe, sollte ich mich in es hineinversetzen.

Kurz gesagt, beobachte ich, dass in der Natur, in der Psychologie, überwiegend, die Korkenzieherregel, (auch rechte Hand Regel) gilt, wie beim elektrischen Strom.
https://de.wikipedia.org/wiki/Korkenzieh...Umfassungsregel

Siehe auch: Der Linksdrall der Natur

#6 RE: Die meisten Pflanzen sind linkswinder von Philolaos 25.09.2016 12:12

avatar

@W.L.: Völlig ok, Habe mir Deinen Beitrag und die entsprechenden Links noch mal durchgelesen, das hast Du alles schön erklärt und zusammengetragen, Danke, das regt zum Nachdenken an. Der tendenzielle Linksdrall in der Natur, der aus einer tendenziellen Rechtshändigkeit resultiert ok, interessant. Das schließt dann aber solche Naturphänomen und Gesetze wie Sonnenlauf und Wirbelrichtungen aus, aus Gründen dich ich schon nannte.

Nun kann aber ein Symbol als zweidimensionales Wesen keine Drehachse haben, bei der man ein Oben und Unten festlegen kann. Ein Kreuz kann diese Richtung nicht zeigen. Bei einem Hakenkreuz ist das möglich. Allerdings muss man sich dann wieder einigen, was links und rechts ist. Das Windmühlenprinzip ist ok.

Noch etwas, mir fällt zu diesem Thema speziell zu Deinem Beitrag was interessantes ein:
Ich selbst bin ja Linkshänder, habe aber das starke Bedürfnis, mich selbst links zu drehen, wenn ich im Kreis laufe. Also so als ob meine aktive Seite die rechte wäre...

#7 RE: Die meisten Pflanzen sind linkswinder von Philolaos 25.09.2016 14:12

avatar

Habe gerade noch mal über das ganze Thema etwas recherchiert, nachgedacht und auch meditiert und bin zu folgenden Ergebnissen gekommen:

Wenn man notwendigerweise ein einheitliches Betrachtungsschema zu Grunde legt, dann sind Schneckenwindungen tatsächlich vorzugsweise rechtsdrehend und Pflanzenwindungen vorzugsweise linksdrehend, dazu folgendes Beispiel:
https://www.welt.de/print-wams/article603370/Pflanzen-sind-linksgerichtet.html
Zitat:
"...Dabei dreht sich die Ackerwinde immer linksherum; wer ihr gedanklich im Miniaturformat in der Wachstumsrichtung nachklettert, muss permanent eine Linkskurve nehmen. Das Geißblatt dreht sich ausschließlich rechtsherum, und deshalb können beide sich so innig umschlingen..."

Diese Aussage impliziert folgendes:

A: "...Wer ihr gedanklich in der Wachstumsrichtung nachklettert..." diese Sichtweise auf Schneckengehäuse übertragen ist definitiv rechtsdrehend!

B: links- und rechtsdrehende Spiralen umschlingen sich innig und da sind wir auch bei der DNA, und dieses Prinzip des Lebens steht in der Hierachie über den Schnecken und Pflanzen. Mit der DNA löscht sich also die Favorisierung einer linken oder rechten Drehbewegung gegenseitig aus.

Noch ein paar kleine Nachgedanken, die mir meditierend bewusst geworden sind:
Wenn man sich über ein Symbol transzendieren möchte, dann muss man durch dieses Symbol hindurchschauen, sich damit identifizieren, ihm "nachklettern", man selbst ist dieses Prinzip. Somit wäre das NSDAP-Symbol jenes "energetische" Symbol, welches seine Kraft von rechts bekommt und nach links dreht (wenn man dem Windmühlenprinzip folgt).
Dann wird nach Schema Dahlke immer von "aufbauenden und zerstörenden" Energien geredet, das sehe ich anders. Energien sind aus sich selbst heraus weder positiv noch negativ, es sind einfach nur Naturkräfte, die man aufbauend oder zerstörend einsetzen kann, Atomkraft usw...

Die Drehrichtung spielt aus oben genannten Gründen also keine Rolle, wenn man Pflanzen und Tiere gemeinsam betrachtet. Auch physikalische Richtungen sind beliebig. siehe Sonnenlauf und Wind- bzw. Wasserwirbel, ebenfalls von der Nord oder Südhalbkugel der Erde abhängig.

#8 Drehrichtung der DNA ??? von Philolaos 25.09.2016 15:08

avatar

Sorry, grober Detailfehler:
Bei der DNA drehen sich beide Stränge in die gleiche Richtung:


Leider habe ich mich voreilig von dieser Aussage inspirieren lassen: "...Dabei dreht sich die Ackerwinde immer linksherum; wer ihr gedanklich im Miniaturformat in der Wachstumsrichtung nachklettert, muss permanent eine Linkskurve nehmen. Das Geißblatt dreht sich ausschließlich rechtsherum, und deshalb können beide sich so innig umschlingen..."

Das zeigt mal wieder, dass man Zitaten nicht blind folgen darf!

Fakt bleibt aber weiterhin, dass Schnecken bei einheitlicher Betrachtung vorzugsweise rechts drehen, Pflanzen vorzugsweise links.

Welche Richtung die DNA favorisiert, wäre jetzt so die Frage.
Dazu muss man sich erst mal fragen: Wo ist Anfang und Ende?
Wenn diese Frage beantwortet ist, muss man weiter schauen, ob die DNA eine einheitliche Richtung stark bevorzugt.
Erst dann kann man allgemein gültige Aussagen machen. Das kann man sicher alles rausfinden, habe jetzt aber erst mal keine Zeit dazu, interessant wäre es allemal!

#9 RE: Drehrichtung der DNA ??? von W.L. 25.09.2016 18:44

Die Drehrichtung der DNA ist längst entdeckt, es ist eine Rechtsschraube, siehe unten.

Deine Aussage ist per Definition der Zoologie richtig, aber bitte genau hinsehen, denn ich liege da, wie auch der Autor Siegfried Wachtel in "Der Linksdrall in der Natur", richtig!

Die Zoologen definieren den Drehsinn gegen Wachstumsrichtung. Defakto sind das in Wachstumsrichtung Linkswinder.

Die Mehrzahl der Pflanzen und der Schecken winden in gleichem Sinn. Die Definition ist aber jeweils anders


Du bestätigst meine These !!!

Was die Zoologen als rechtsgewunden definiert haben, ist Folgendes:
Auf dieser Seite (http://www.weichtiere.at/Schnecken/land....nd/windung.html) sind von links nach rechts die Schnecken:
Jaminia quadridens (links gewunden),
Zebrina detrita (rechts gewunden),
Cochlodina laminata und Macrogastra ventricosa, beide links gewunden.

Ich verwende eine (per Definition der Zoologie rechtsgewundene Schnecke) und zwar die Zebrina detrita (rechts gewunden)


Rechts im Bild, ist die in der Zoologie übliche Definition gegen Wachstumsrichtung rechts gewunden.
Links habe dasselbe Foto um 180° gedreht und man kann, so hoffe ich sehen, es ist eine in Wachstumsrichtung links gewundene Schnecke.
Dasselbe Ding also. Wenn die Zoologen davon sprechen, dass die meisten Schnecken rechts gewunden seien, so ist dies eine in Wachstumsrichtung linksdrehende Schnecke.

und zitiere die Seite:
... wie die meisten Schnecken, rechts gewunden.
http://www.weichtiere.at/Schnecken/land....nd/windung.html

Die meisten Schnecken sind also - per Definition der Zoologen Rechtswinder - und ich füge nochmals hinzu und hoffe verstanden zu werden, in Wachstumsrichtung links gewundene, siehe Bild oben!

Ich zitiere: "Entgegengesetzt gewundene Schnecken finden sich unter den insgesamt 100.000 Arten nur in verschwindend geringer Anzahl"
Wachtel, Siegfried, Der Linksdrall in der Natur, dtv,1993, S. 30

Die überwiegende Zahl sind - per Definition der Zoologie Rechtswinder - in Wachstumsrichtung Linkswinder.

#10 RE: Drehrichtung der DNA ??? von W.L. 25.09.2016 20:02

"Die DNS bietet nun endlich den lange gesuchten Fall: Sie ist von universeller Verbreitung in der belebten Natur und kommt nach dem, was man bisher weiß, stets als Rechtsschraube vor."
Quelle: http://www.zeit.de/1964/16/die-natur-waehlt-rechts/seite-2

Die Rechtsschraube:
Der Drehimpulsvektor zeigt in die Richtung*, die mit dem Abstandsvektor und der Geschwindigkeit eine sogenannte Rechtsschraube bildet. Es gilt die Rechte-Hand-Regel: Wenn die gekrümmten Finger der rechten Hand die Richtung der Drehbewegung angeben, so zeigt der Daumen in Richtung des Drehimpulses, siehe Bild.

* Die Stromrichtung zeigt die technische Stromrichtung an. Nimmt man die physikalische Stromrichtung, so handelt es ich um eine Linksschraube.

Siehe auch: Der Linksdrall der Natur

Die Rechtsschraube:
https://web.physik.rwth-aachen.de/~flueg...l/Image1254.gif

Die Rechtsschraube dreht in Schraubrichtung links herum. Wenn der Daumen der rechten Hand nach unten weist, dann drehen die Finger ebenso, links herum. Der Drehsinn ändert sich nicht mit der Richtung des Daumens. Deshalb spielt es keine Rolle, wie die Raumlage ist. Es spielt aber eine entscheidende Rolle, ob ich die Sache von außen, oder von innen ansehe. Ob ich eine Schraube drehe oder ob ich selbst eine Schraubenbewegung ausführe, wie eine Ballerina.

Die o.a. Korkenzieherregel beschreibt eine Rechtsschraube.


Die Finger legen sich jedoch links um die Handflächenmitte. Die Rechtsschraube vollführt selbst eine Linksdrehung.
Die DNA dreht als Rechtsschraube, links herum!

#11 RE: Drehrichtung der DNA ??? von Philolaos 25.09.2016 23:53

avatar

Was Du da schreibst ist ja soweit alles richtig, ich verstehe Dich schon.
Aber es geht mir darum, dass Du für Schnecken und Pflanzen die gleichen Bewertungskriterien anwenden musst das ist der Punkt. Ich versuchs noch mal zu erklären:
Die Pflanze:
dreht sich überwiegend linksherum; wenn wir ihr gedanklich im Miniaturformat in der Wachstumsrichtung nachklettern, müssen wir permanent eine Linkskurve nehmen. Wenn wir uns also gedanklich in die Wuchsrichtung der Pflanze, also von der Wurzel her aufschauend in den Himmel hineinversetzen, liegt der Weg in die Zukunft links gewunden über uns.
Die Schnecke:
Jetzt verwende bitte Deine Grafik und denke Du bist das Tier. Von Dir als Schnecke aus gesehen ist hier der Spiralweg in die Zukunft rechts gewunden. Die ersten Windungen liegen unter oder hinter Dir, Du schaust in Wuchsrichtung und vor Dir liegt der weitere Bauplan Deines Gehäuses rechts drehend.

Wenn Du jetzt aber als Betrachter von Oben auf das Wuchs-Ende von Schnecke und Pflanze schaust, dann kehren sich die Dinge um, dann ist die Pflanze rechtsdrehend und die Schnecke linksdrehend.

Und mit Deinem Artikel tritt das nächste Verständnisproblem auf,
da wird gesagt: die Mehrzahl der Pflanzen wählt rechts,
mein Artikel sagt das Gegenteil: Pflanzen sind linksgerichtet
meint aber das Gleiche:
https://www.welt.de/print-wams/article603370/Pflanzen-sind-linksgerichtet.html

Zur DNA:
Bei Wikipedia ist auch von einer links drehenden Doppelhelix die Rede:
https://de.wikipedia.org/wiki/Z-DNA Die ist aber seltener.

Wobei hier für mich immer noch nicht klar ist, wie das begründet wird, denn zuerst muss ja so etwas wie eine Wuchsrichtung, ein Vorn und Hinten festgelegt werden.

#12 RE: Drehrichtung der DNA ??? von W.L. 26.09.2016 07:55



Links, per Definition der Botaniker ein typischer "Linkswinder", die Zaunwinde.
Rechts Zebrina detrita, per Definition der Zoologen ("rechts gewunden")

Wie man sieht, bei Pflanzen und Schnecken, die selbe, am häufigsten vorkommende Winderichtung, in Wachstumsrichtung, links.

Die Zoologen definieren den Drehsinn gegen die Wachstumsrichtung. Warum? Keine Ahnung.

#13 RE: Drehrichtung der DNA ??? von Philolaos 26.09.2016 11:23

avatar

Du hast Recht! Habe mir jetzt noch mal einige Bilder von der Ackerwinde angesehen, sie drehen alle wie auf Deinem Bild. Fotospiegelungen ausgeschlossen ;-)
Das Zitat von auf der Seite von welt.de ist also katastrophal falsch!
Da wird behauptet:
"...Dabei dreht sich die Ackerwinde immer linksherum; wer ihr gedanklich im Miniaturformat in der Wachstumsrichtung nachklettert, muss permanent eine Linkskurve nehmen. Das Geißblatt dreht sich ausschließlich rechtsherum, und deshalb können beide sich so innig umschlingen..."

Dieser Satz enthält gleich zwei grobe Fehler: dieser von der Drehrichtung der Ackerwinde und dass unterschiedlich windende Arten eine "innige Umarmung" bilden, denn genau das funktioniert so auch nicht. Man stelle sich nur mal zwei Schnüre vor, die man zusammen zu einer Kordel verdreht, selbstverständlich beide nur in eine Richtung.
Und das auf einem Artikel von welt.de ! ! !

In meinen Garten dreht sich kurioserweise aber alles anders herum:
ein Geißblatt von dem das aber bekannt ist, und eine Wistarie, von der es eine links- und eine rechtsdrehende gibt, weshalb ich mir da auch nicht sicher war.

Noch mal zu der Drehrichtung der Zoologie:
Da geht man davon aus, dass Schneckenhäuser überwiegend rechtsdrehend sind, weil die allermeisten Betrachter direkt frontal auf das Gewinde der Schnecke schauen, was ja auch optisch am prägnantesten ist. Und damit schaust Du auch in jene Richtung, in die die Schnecke wächst. Das ist für mich persönlich auch viel schlüssiger.

Schlussendlich: mit der bevorzugten Winderichtung von Schnecke und Windepflanzen hast Du also doch Recht, da habe ich mich von diesem Welt-Artikel ins Bockshorn jagen lassen.

#14 RE: Drehrichtung der DNA ??? von W.L. 26.09.2016 12:12

ich lerne aus den Diskursen enorm viel.
Nun kommt es aber noch härter. Auch die DNA ist eine Rechsschraube, wie die meisten Windepflanzen und die meisten Schnecken.
Ich denke, man kann aufgrund dieser Beispiele sagen, dass der Autor und Mikrobiologe Siegfried Wachtel in "Der Linksdrall in der Natur", etwas Wahres entdeckt hat.
Es ist nur sehr schwer das auszugraben, weil die Wissenschaft damit nichts anfängt. Ja ich habe den deutlichen Eindruck, man will unbedingt mit dem "Schwamm drüber" und bleibt möglichst im Ungefähren, weil es nach Esoterik riecht.



Ich laboriere aber noch herum, wenn es um die Leserichtung der DNA geht.

Und tatsächlich steht in dem Auszug des Fachbuches, aus dem die DNA Darstellung stammt, dass zehn Basenpaare eine Umdrehung bilden.
Somit ist, wie Du bereits zitiert hattest, die DNA im Querschnitt ein 10-Eck.

#15 RE: Drehrichtung der DNA ??? von W.L. 26.09.2016 16:33

Was kaum zu glauben ist und was ich auch erst durch Anschauung gelernt habe. Die Orientierung im Raum, ändert nicht den Drehsinn einer Helix (Windung, Schraube, Helix). Erst eine Spiegelung ändert den Drehsinn einer Helix.



Der Drehsinn ändert sich allerdings, nimmt man die Helix als Fest an und wandert an ihr herauf oder herab.
Daher spricht man von einer Linksdrehung in Wachstumsrichtung. Gegen Wachstumsrichtung wäre es eine Rechtsdrehung.
Da Pflanzen und auch Schnecken eine Wachstumsrichtung haben, spricht man von einer Linksdrehung in Wachstumsrichtung.

Bei der Doppelhelix der DNA ist die Leserichtung des genetischen Codes unklar. Hält man die Doppelhelix fest und lässt die lesenden Einheiten an der Helix entlang wandern, so führen diese eine Rechtsdrehung aus. Hält man die lesenden Einheiten fest, so führt die durch sie wandernde Doppelhelix eine Linksdrehung aus. Der genetische Code ist linkswindend kodiert. Ließt man ihn ab, so muss die lesende Einheit rechts drehen.


An dieser Darstellung musste ich die falsche Darstellung (linksdrehende Helix) im Originalwerk korrigieren.
Siehe dort: http://www.scheffel.og.bw.schule.de/faec...tische_code.htm
Im Link ist jedoch korrekt angegeben: Gehen Sie davon aus, dass der codogene Strang gemeint ist und gehen Sie ebenfalls davon aus, dass die Leserichtung in 3'-5' angegeben ist!!. Auch dazu gibt es unterschiedliche Angaben, vor Allem in Foren.

Schade bis schändlich finde ich, dass die Doppelhelix in verschiedenen Darstellungen die falsche Winderichtung aufweist. Daher will ich, unter Verzicht auf falsche Darstellungen, die richtige Darstellung nochmals einfügen.


Quelle: Joachim W. Kadereit, Christian Körner, Benedikt Kost, Uwe Sonnenwald; Salzburger - Lehrbuch der Pflanzenwissenchaften; S. 191, Abb. 5.3
URL: https://books.google.de/books?id=xN8oBAA...epage&q&f=false

Xobor Einfach ein eigenes Xobor Forum erstellen
Datenschutz