#1 Michael Lüders Sicht auf die Ursachen der Konflikte des Orients von W.L. 16.04.2017 16:13

#2 RE: Michael Lüders Sicht auf die Ursachen der Konflikte des Orients von Akelei 16.04.2017 21:19

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informativ und gut!

#3 RE: Michael Lüders Sicht auf die Ursachen der Konflikte des Orients von Philolaos 16.04.2017 23:26

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Sehe ich auch so. Lüders beackert die Frage, wie es überhaupt zu diesem Konflikt im nahen und mittleren Osten kommen konnte. Er schaut zuerst nach den Ursachen, nicht nach den Symptomen: Westliche Interventionen und Kolonisationen, die nicht nur mit Waffengewalt, sondern vor allem mit monetären Mitteln ausgetragen werden. Im Falle Mossadegh spielte der so genannte Petrodollar eine nicht unbedeutende Rolle.
Ganz abgesehen von der Einflussnahme in Tradition und Kultur. Natürlich möchte eine Nation ihre Kultur behalten. Der Mensch identifiziert sich in nicht unerheblichen Maße über seine Kultur.

#4 RE: Michael Lüders Sicht auf die Ursachen der Konflikte des Orients von W.L. 17.04.2017 15:09

Lüders scheitert meines Erachtens in seinem Resümee, wenn er schreibt:

"Wer nun einwendet, die islamische Welt habe Reformation und Aufklärung nicht durchlaufen, deswegen könne es dort auch mit Demokratie und Moderne nichts werden, geht unausgesprochen davon aus, dass sich die Geschichte in Kopie wiederhole. Das ist nicht der Fall, historische Prozesse verlaufen nicht naturgesetzlich. Die Erfahrungen Europas müssen nicht notwendigerweise anderen Kulturen als Abziehbild dienen."

Lüders verkürzt diese Prozesse auf seinen historischen Ablauf, anstatt auf die Inhalte zu achten. Er liefert im folgenden Satz die Widerlegung seiner zuvor aufgestellten Behauptung, wenn er schreibt:

"Dass die Verbindung von Religion und Politik wenig Gutes hervorgebracht hat, weiß niemand besser als gebildete Muslime"
Aus seinem Buch "Wer den Wind sät", S. 129

Um es kurz zu machen, hat erst die Aufklärung die Trennung von Staat und Religion hervorgebracht. Wie man nun einen solchen Prozess nennt, er muss auch in der islamischen Welt stattfinden, um jemals zu einer Rechtsstaatlichkeit zu kommen.

"Politik ist die Kunst der Kompromisse, Religion ist die Verpflichtung Kompromisse zu vermeiden"
Schimon Perez

... "Während Hindus, Sikhs, Christen, Parse und Juden gemeinsam mit einigen Millionen Anhängern aniministischer Religionen, alle miteinander in relativer Harmonie koexistieren konnten, gab es eine Religion, die keine Kompromisse schließen konnte und abseits stand vom Rest: der Islam" ...
Mahathma Ghandi

De ganze arabische Welt krankt daran und das ist nicht die Schuld des Westens.

#5 RE: Michael Lüders Sicht auf die Ursachen der Konflikte des Orients von W.L. 17.04.2017 20:24

Die These von Lüders ist nur zum Teil korrekt. Dessen Paradebeispiel, das am Beginn seiner Betrachtungen steht, der Iran, ist heute eine stabile Theokratie unter schiitischer Herrschaft. Der Iran steht an der Schwelle zur Atommacht, was zeigt, dass sich dieser Staat modernisiert. Man kann das gut oder schlecht finden, aber der Iran widersetzt sich dauerhaft westlichem Hegemonialstrebens.

Pakistan, Indien sind Beispiele von gescheiterten Versuchen englischem Kolonialismus.

Afghanistan war auch in der Geschichte ein instabiles Konstrukt, geprägt von Stammesherschern und kleineren und größeren Auseinandersetzungen und so auch heute.
Sieht man sich die Geschichte Afghanistans an, so stand dieses Land immer im Kampf mit inneren oder äußeren Einflüssen.
So etwa in 18. Jh.
Staatsgründung und Namensgebung
Der Paschtune Ahmad Schah Durrani begründete im Jahr 1747 nach dem Tod Nadir Schah Afschars, im Osten seines Reiches, ein selbstständiges, paschtunisches Königreich, das als Vorgänger des modernen Staates Afghanistan betrachtet werden kann. Damit gilt er allgemein als der Begründer Afghanistans. Das von Ahmed Schah Durrani gegründete Reich zerbrach später an inneren Streitigkeiten und Einmischungen von außen. Wenig später geriet Afghanistan in den Einflussbereich der expandierenden Briten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Afghanistan#Geschichte

Lüders Sicht ist historisch gesehen zu kurz gegriffen und betrachtet hauptsächlich die USA. Vorher gab es die Briten, vorher die Perser usw. Alle Großreiche waren expansionistisch, so wie heute die USA. Das ist absolut nichts Neues.

#6 RE: Michael Lüders Sicht auf die Ursachen der Konflikte des Orients von Akelei 18.04.2017 09:21

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Ich führe laufend Gespräche mit Muslimen... die liebsten, die besten, die aufgeschlossensten...
Manchmal komme ich auch an den Punkt, in dem es darum geht - t o l e r a n t - gegenüber anderen Religionen zu sein.
Auch das wird mir beteuert.
Ich frage dann, woher es kommt, dass Muslime letztendlich in Diskussionen vermitteln, dass "ihr Gott" der bessere und richtigere ist.
Das hat was von Arroganz.
Von Überheblichkeit.
Beten nicht auch Christen, Hindus, Buddhisten zum selben Gott? - In einem anderen Kleid?
Wer vermag das zu beurteilen?

#7 RE: Michael Lüders Sicht auf die Ursachen der Konflikte des Orients von W.L. 18.04.2017 12:51

Einer Umfrage der Soziologin Necla Kelek zufolge wird jede zweite türkische Frau in Deutschland zwangsverheiratet.
http://www.emma.de/artikel/necla-kelek-j...wangsehe-265303

Es sind meines Erachtens die religiös orientierten Türken. So sieht das auch Necla Kelek
Etwa zwei Drittel haben für das Referendum gestimmt. Bei einer Wahlbeteiligung von 50% sind das ein Drittel der in dt. lebenden Türken.

Außerdem lassen wir es zu, dass die in dt. lebenden Muslime durch Hassprediger radikalisiert werden. In Österreich ist das nun anders geregelt, die haben wiedermal schneller kapiert, was los ist.
http://www.t-online.de/nachrichten/deuts...-im-visier.html
http://www.tagesspiegel.de/berlin/al-nur...n/11323734.html
https://www.amazon.de/Hassprediger-Alexa...k/dp/3737558140

Integration ist schwierig:
Professor Wolfgang Merkel: Muslime und Integration
Ein Staat, zwei Welten? Doku ZDF-Zoom

#8 RE: Michael Lüders Sicht auf die Ursachen der Konflikte des Orients von Akelei 18.04.2017 21:07

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Was Michael Lüders aufschlüsselt finde ich im Großen und Ganzen gut... - natürlich hat es auch für mich da und dort Schwächen...
Er erwähnt auch in einem Gespräch, dass der Orient Probleme mit Fortschritt... mit Wandlung hat.
Die Zeit bleibt nicht stehen.
Wer nicht MIT ihr geht, den ergreift irgendwann ein Orkan....
...
Diese feste Verhaftung im Glauben.... - woher kommt sie? Woher diese nahezu flächendeckende intolerante Überzeugung, dass der Weg des Islam der einzig wahre und richtige ist?
...
Es ist für mich tragisch, dass der Orient in Etappen ruiniert wird... es tut mir tatsächlich in der Seele weh.... - vieles entstand VOR dem Islam.
Ob das bewusst ist?
Die Schönheit des Orient entstand also in vielen Facetten in Zeiten, in denen "Ungläubige" lebten, arbeiteten, sich verwirklichten... - in dieser Zeit waren sie in ihrer Entwicklung Europa meilenweit voraus...
...
Und dann kam der Islam... und alles scheint wie eingefroren... - die Menschen halten von nunan an Versen und Suren fest... felsenfest, - ohne die Sinnhaftigkeit in der heutigen Zeit zu hinterfragen.
...
Ist der Koran "magisch"...?

#9 RE: Michael Lüders Sicht auf die Ursachen der Konflikte des Orients von W.L. 22.04.2017 13:47

Die USA sind eine Hegemonialmacht mit allen Facetten von Expansionismus, wie sie alle Großreiche an den Tag legten. Jedoch sind die USA keine Macht, die alleine über die Welt verfügen kann, auch wenn sie es versuchen. Wer das behauptet verkennt die Realitäten.

Sieht man da und dort genauer hin, so wird klar, dass Völker ihre eigene Geschichte haben. Der Iran eine andere als Afghanistan, der Irak eine andere als Saudi-Arabien, usf. Die "Schönheit des Orient" ist eine Legende, die im 19. Jh. in der Romantik entstand.
https://www.youtube.com/watch?v=bwL9FXVQDns

Im Osmanischen Reich galt der Einzelne noch nie etwas, die Religion und die Herrscher alles. Die Entwicklung dieses Reiches ist eine Betrachtung für sich. Sie ist nicht entscheidend geprägt durch die USA.

Der erste Schritt in die Politik wurde unter dem Engländer Laurenz von Arabien getan. Dies war der Erste Versuch die arabischen Stämme zu einen und eine gemeinsame Politik zu entwickeln. Dies vor allem durch den Druck des Ersten Weltkriegs. Der Erste Weltkrieg brachte erstmals eine Besetzung des gesamten arabischen Raumes und somit der Beginn der Unruhen im ganzen arabischen Raum.

https://www.youtube.com/watch?v=I3K3IkbrN2M

Ein weiterer Schritt in die heutige Situation war die Gründung Israels. Erst nach der Suez-Krise traten die USA in die Nahostpolitik ein.

Europa nahm ab dem Mittelalter eine Entwicklung, mit der der arabische Raum nicht schritt halten konnte. Der gesamte arabische Raum ist um Hunderte Jahre in seiner Entwicklung zurückgeblieben. Es gab zwar schon im siebten Jahrhundert eine islamische Aufklärung, sie setzte sich jedoch nicht durch. Es gab auch im Mittelalter eine Art von Aufklärung, jedoch erst im 18. jh. gewann die franz. Aufklärung eine politische und gesellschaftliche Dynamik, die noch heute anhält. Eine solche Entwicklung mag man da und dort auch im islamischen Raum feststellen. Die setzte sich jedoch nicht durch und das ist eben entscheidend. Mag man noch so gelehrt darüber diskutieren, dass die Amerikaner den arabischen Raum destabilisiert haben, die heute zu uns kommenden Syrer, Afghanen und Iraker praktizieren einen Islam, der in vielen Punkten dem Grundgesetz widerspricht. Etwa bei der Vielehe, den Frauenrechten und der Religion. Für die meisten gläubigen Muslime ist die Scharia eine über allen staatlichen Institutionen und über dem Grundrecht stehende Instanz und viele junge Muslime entwickeln eine feindliche Haltung dem Staat gegenüber.
Wie ticken Europas Muslime?

Professor Wolfgang Merkel: Muslime und Integration
Ein Staat, zwei Welten? Doku ZDF-Zoom

Man muss kein Prophet sein, um zu sehen, dass der Islam eines der größten Problemfelder des 21. Jh. sein wird. Warum? Der Islam ist eine rückständige Religion. Die USA haben daran nicht die Hauptschuld. Es sind die Menschen, die an ihrer Religion festhalten und sich weigern eine moderne Haltung einzunehmen. Daran sind nicht die Amerikaner schuld.

#10 RE: Michael Lüders Sicht auf die Ursachen der Konflikte des Orients von W.L. 23.04.2017 11:42

Zur "Geschichte des Westens"


würde ich eher Prof. August Winkler empfehlen: Geschichte des Westens , weniger Michael Lüders.

Winkler sieht die Anfänge der Trennung von geistlicher und weltlicher Gewalt schon im Mittelalter mit dem Investiturstreit. Man kann daran sehen, wie lange der Prozess Europas andauert und ich meine auch, dass diese Entwicklung im Orient nicht stattfand.

Der Historiker sieht auch die Flüchtlingskrise als einen Fehler, der einerseits mit der dt. Vergangenheit zutun hat, andererseits kann man die Wiederkehr der deutschen Großmannssucht erkennen: Göring-Eckardt, am 9. September 2015 im Bundestag: Sie nannte die Deutschen die "Weltmeister der Hilfsbereitschaft und der Menschenliebe"

Winkler bestätigt meine Ansicht, dass die Trennung von geistlicher und weltlicher Gewalt, Voraussetzung für einen modernen Staat ist. Das ist in der Geschichte des Islam nicht erkennbar.
Das ist die Fehleinschätzung von Lüders, denn die Trennung von Staat und Religion ist generell Voraussetzung für einen modernen Staat und diese kam in den arabischen Ländern nicht zustande.
Michael Lüders Sicht auf die Ursachen der Konflikte des Orients

Im Gegenteil, 57 arabische Staaten unterzeichneten als Gegenthese zu den Bill of Rights auf die sich die Menschenrechtserklärung der UN stützt, die Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam. Dieser zufolge steht die Scharia über Allem, auch über den Menschenrechten:
c) Solange Gott dem Menschen das Leben gewährt, muss es nach der Scharia geschützt werden.
d) Das Recht auf körperliche Unversehrtheit wird garantiert. Jeder Staat ist verpflichtet, dieses Recht zu schützen, und es ist verboten, dieses Recht zu verletzen, außer wenn ein von der Scharia vorgeschriebener Grund vorliegt.


Dieses Problem bringen muslimische Einwanderer aus ihrer Heimat mit, wenn sie bei uns um Asyl nachsuchen. Das ist der Grund, weshalb man ein Islamgesetz braucht, in welchem das wieder grade gerückt wird. Wenn etwa gesagt wird, man könne kein Gesetz für nur eine einzige Religionsgemeinschaft machen so trifft das nicht zu, denn die Einwanderer aus muslimischen Ländern waren per Gesetz und aus ihrer Tradition der Scharia verpflichtet und diese widerspricht der UN-Menschenrechskarta.

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