#1 Klinischer Tod und Sinneswahrnehmung bei Herzstillstand von Philolaos 20.10.2017 00:40

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Das Phänomen Nahetoderfahrung wird im Regelfall mit diversen Tunnel-, Licht- und Gotteserfahrungen in Verbindung gebracht. Viel interessanter ist jedoch der Umstand, dass betroffene Patienten über Vorgänge und Handlungen berichten konnten, die um sie herum stattfanden, während sie nachweislich klinisch tot waren.
Da bei einem Totalausfall des Herz-Kreislauf-Systems Sinneseindrücke weder aufgenommen noch verarbeitet werden können, ist das ein großer Widerspruch.

Vor kurzem ging dieser Beitrag bei web.de online ein:
https://web.de/magazine/gesundheit/studi...bt-tod-32586888

Er beginnt vielversprechend, greift genau das Thema "Sinneswahrnehmung bei Herzstillstand" auf, verliert sich dann aber in einer banalen und auch absurden Schlussfolgerung, hier der relevante Textauschnitt:

"...Vier Jahre lang hatten die Forscher die Nahtoderlebnisse von 2.060 Patienten untersucht, von denen sich rund 40 Prozent bewusst an reale Ereignisse nach ihrem Herzstillstand erinnern und diese detailliert wiedergeben konnten. Sie konnten belegen, dass die Nahtoderfahrungen keinesfalls Halluzinationen sind, wie zuvor lange Zeit angenommen.
Die aktuellere Studie der New Yorker Universität hat diese Forschung fortgeführt. Ihr Team vermutet, dass das Weiterbestehen des Bewusstseins darin begründet liegt, dass die Gehirnzellen erst Stunden, nachdem keine Hirnwellen mehr festgestellt werden können, absterben....."

Die Frage müsste doch lauten:
Wie kann bei Herzstillstand überhaupt Sinneswahrnehmung und Bewusstsein funktionieren? Würde der Patient während des Herzstillstands an eine Herz-Lungen-Maschine angeschlossen werden, würde sich diese Frage erübrigen.
Fakt ist jedoch, dass diese Berichte von klinisch toten Patienten auch um erstaunliche Details vor und bei Wiederbelebungsversuchen handeln, die von involvierten Personen (Ärzte, Angehörige) bestätigt wurden.
Nach spätestens 20 Sekunden Herzstillstand sind jedoch solche Sinneswahrnehmungen im Regelfall unmöglich.


In dem gezeigten Beitrag wurde auf folgenden Link verwiesen:
https://www.southampton.ac.uk/…/07-worlds-largest-near-deat…
Da werden die wichtigsten Ergebnisse und Schlussfolgerungen eine groß angelegten Studie mit 2060 Patienten aus 15 Krankenhäusern in Großbritannien, USA und Österreich von 2008 zusammengefasst.

Diese Schlussfolgerung trifft den Kern:
"......Widely used yet scientifically imprecise terms such as near-death and out-of-body experiences may not be sufficient to describe the actual experience of death. Future studies should focus on cardiac arrest, which is biologically synonymous with death, rather than ill-defined medical states sometimes referred to as ‘near-death’....."

Dann wurde vom Leiter der Studie Dr. Sam Parnia nur ein Fall validiert, der wirklich interessant ist. Das erscheint mir bei 2060 Probanden viel zu wenig, wenn man den Berichten bekannter Autoren zu diesem Thema glaubt:

".....One case was validated and timed using auditory stimuli during cardiac arrest. Dr Parnia concluded: “This is significant, since it has often been assumed that experiences in relation to death are likely hallucinations or illusions, occurring either before the heart stops or after the heart has been successfully restarted, but not an experience corresponding with ‘real’ events when the heart isn’t beating. In this case, consciousness and awareness appeared to occur during a three-minute period when there was no heartbeat. This is paradoxical, since the brain typically ceases functioning within 20-30 seconds of the heart stopping and doesn’t resume again until the heart has been restarted. Furthermore, the detailed recollections of visual awareness in this case were consistent with verified events. ..."

Andererseits fällt mir kein vernünftiger Grund ein, der zu der Annahme zwingt, dass ein großer Teil oder gar alle Patienten diese bemerkenswerte Form von Bewusstsein und Sinneswahrnehmung aufweisen müssen.

#2 RE: Klinischer Tod und Sinneswahrnehmung bei Herzstillstand von W.L. 21.10.2017 13:44

Unter Wissenschaftlern gibt es ein ungeschriebenes Gesetz, alles mit den Begrifflichkeiten der Wissenschaft zu erklären. Die Begrifflichkeiten bewegen sich innerhalb dessen, was messbar ist. Jede menschliche Regung wurde wissenschaftlich schon gemessen. Aber was haben Emotionen und Ideen mit dem Ausschlag eines Messgeräts zutun? Das eine ist eine digitale Anzeige oder vielleicht ein Zeiger, das Andere sind menschliche Regungen. Zwei Begrifflichkeiten, die schon bei bloßem Hinsehen nichts miteinander zutun haben. Wissenschaft wird immer eine wissenschaftliche Erklärung liefern, das ist ihre Aufgabe. Zu erwarten, es werde wissenschaftlich bewiesen, dass der Geist unsterblich sei ist so als würde man von einem Affen eine Dissertation über Affen schreiben lassen. Ein Affe kann ebenso wenig über Affen schreiben, wie ein Wissenschaftler über Unsterblichkeit oder das Leben nach dem Tod. Letzteres ist Aufgabe der Philosophie.

Meine Auffassung ist, dass schon das Studium von Kants Kritik der reinen Vernunft ausreicht, um zu erkennen, dass die logische Begriffswelt nicht von dieser Welt ist. Kant hat die "Sinnlichkeit" auf den Platz gestellt wo sie hingehört. Sie liefert lediglich die Basis für "Anschauung". "Anschauung" ist im Grunde ein sinnentleertes Muster. Sinn und Bedeutung ("Begriffe") liefert der menschliche Geist und der ist "transzendent". An Kants "Schematismus" kaut die Wahrnehmungspsychologie seit zweihundert Jahren herum. Was ist dabei herausgekommen? Die Bestätigung, dass es den "Schematismus" gibt, nichts weiter. Warum müssen wir etwas beweisen, was längst bewiesen ist. Wissenschaft ist dazu da, bessere Fernsehgeräte und bessere Autos zu entwickeln. Zu mehr taugt sie nicht. Das sieht man doch schon daran, dass wir seit einhundert Jahren der Erklärung für quantenphysikalische Erscheinungen nicht näherkamen. Dennoch wird immer weiter geforscht. Tolle Ergebnisse, aber ohne Wert für die großen Fragen. Das Gleiche in der Kosmologie. Die Wissenschaft hat sich selbst längst für tot erklärt. Wie will man von einem Toten erwarten, dass er den Tod erklärt.

Im strengen Sinn ist Wissenschaft eine Methode, nichts weiter. Wenn ein Wissenschaftler anfängt, Erklärungen zu liefern hat er seine Kompetenzen schon überschritten. Und meist kommt dann nur noch Unsinn heraus. Wir überschätzen Wissenschaft und ihre Methoden. Der Fehler liegt daran, von Wissenschaft Erklärungen oder gar Antworten auf die großen Fragen zu bekommen. Das ist nicht ihre Aufgabe und das kann sie auch nicht leisten.

Wohin sind wir gekommen mit unserer Wissenschaft? Wir können alles Leben der Erde mit einem einzigen Atomschlag mehrfach auslöschen. Wir können so viel Plastik produzieren, dass wir die Meere damit bedecken können. Wir können so viel Autos produzieren, dass wir damit die Luft der Erdatmosphäre vergiften können. Das wurde mit den Fortschritten unserer Wissenschaft möglich. Die Frage ist nun, soll sie weiter betrieben werden, unsere Wissenschaft oder kehren wir lieber in die Höhlen zurück aus denen wir einst kamen. Nun, vielleicht müssen wir das eines Tages, weil wir Wissenschaft betrieben haben.

#3 RE: Klinischer Tod und Sinneswahrnehmung bei Herzstillstand von Philolaos 21.10.2017 15:48

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Prinzipiell sprichst Du mir aus der Seele. Tatsächlich wäre es aber mit etwas gutem Willen möglich, auf wissenschaftlich empirischer Basis dieses Phänomen besser zu erforschen, indem erst mal dieses interessante Zeitfenster zwischen 20 oder besser 30 Sekunden nach Herzstillstand bis Wiederbelebung sichergestellt wird. Das ist Voraussetzung, da nach überwiegender Meinung von Experten bis zu diesem Zeitpunkt noch Sinneswahrnehmungen mögliche seien.

Wenn nach Wiederbelebung der Patient über Details seiner eigenen Wiederbelebungsversuche oder anderer Vorgänge in seinem Umfeld berichtet, müsste der genaue Zeitpunkt einzelner Ereignisse verifiziert werden.
Und wenn dann also die Sinneswahrnehmungen des Patienten in dieses interessante Zeitfenster fallen, ist das ein Beweis, dass Bewusstsein anders funktioniert als bisher angenommen, um es vorsichtig zu formulieren.
Unabhängig davon muss man die berechtigte Frage stellen, ob nicht schon schon kurz nach Aussetzen des Herz-Kreislaufsystems sämtliche Sinneswahrnehmungen ebenfalls unmöglich sind, siehe Synkope (Ohnmachtsanfälle). https://de.wikipedia.org/wiki/Synkope_(Medizin)

#4 RE: Klinischer Tod und Sinneswahrnehmung bei Herzstillstand von W.L. 21.10.2017 16:34

Wenn die Absicht da wäre, ernsthaft an diesen Phänomenen zu forschen, gäbe es längst greifbare Ergebnisse. Der Naturalismus ist die allen Wissenschaften zugrunde liegende Philosophie. Dieser Philosophie zufolge ist Bewusstsein eine Illusion, die von den Sinnen erzeugt wird. Letztere sind elektrische Impulse der Zellen und die wiederum sind im Laufe der Evolution zufällig entstandene elektromechanisch funktionierende Maschinen.

Ein Psychoanalytiker müsste angesichts dessen, was wir überall beobachten feststellen, dass diese Erklärung das Ergebnis einer Neurose sein muss. Vermutlich verbergen sich außerirdische Intelligenzen deshalb so erfolgreich, weil sie wissen, dass wir verrückt sind. Mit solchen Irren will eben keiner was zutun haben und so fliegen die UFOs gleich nach Erreichen der Erde wieder davon. Sorry, aber mit genügend Abstand muss man zu diesen Schlüssen kommen.

Ich will meine Aversion gegen Leute, die vom "Offenbarungsglauben" sprechen hintanstellen und empfehle Siegfried Scherers Vortrag: Sigfried Scherer über Evolution
Ich bin mit Scherers Glaubenscredo nicht einverstanden, aber er ist einer der Wenigen, die erklären, was Wissenschaft ist.

Solange wir die wissenschaftlichen Methodiken nicht auf die großen Fragen hin orientieren, werden diese Fragen von Rattenfängern beantwortet werden

Diese Nahtoderfahrungen zielen auf die Frage nach der Existenz des Menschen, über den Tod hinaus. Ich bin aus schlichten philosophischen Erwägungen zu dem Schluss gelangt dass wir nicht nur den Tod überleben, sondern auch wiedergeboren werden.

- Was ist die Konsequenz der christlichen Vorstellung. Gott lässt den Menschen geboren werden, mal reich, mal arm, mal gesund, mal krank, mal dumm mal klug. Dieser Gott ist nichts weiter als ein launischer Wüstenfürst, der auf die Frage nach dem warum antwortet: weil ich es so will.
- Die Atheisten sagen uns, alles ist Zufall. Außer Staub bleibt nichts. In diesem Falle ist es egal, ob ich mir die Kugel gebe oder eine Bank ausraube. Ethik ist reiner Unsinn. Eine Philosophie für Schwerverbrecher.
- Die Reinkarnation sagt, jeder erntet die Früchte seines Tuns, nimmt alles mit, wenn er stirbt, und wird wiedergeboren. So erklären sich die außerordentlichen Begabungen und die Ungleichheit der Geburt. Der Mensch steht in einer Bewusstseinsentwicklung, die sich in einer Reihe von Wiedergeburten vollzieht. Das ist geistige Evolution, deren Spuren wir als physische Evolution beobachten. Die sogenannten "Gottesgaben" sind Hochphasen von Bewusstheit. Wunder sind nicht von einem launischen Gott gegeben, sondern natürliche Fähigkeiten seltener Menschen, die ein gesteigertes Bewusstsein entfaltet haben. Oft partiell, manchmal umfassend. Gott ist reines Bewusstsein, wie es die Buddhisten sehen. Es gibt keine Wunder. Alles ist Naturgesetz, aber wir haben noch nicht erfasst, was Natur ist. Karma ist zwar ehernes Gesetz von Ursache und Wirkung, auch in seelischer und geistiger Hinsicht, es bedeutet aber nicht unabänderliches Schicksal. Das würde der Evolution widersprechen.
Das ist logisch, ethisch, nachvollziehbar und zahlreich belegt. Ich bin insofern Buddhist:

#5 RE: Klinischer Tod und Sinneswahrnehmung bei Herzstillstand von Philolaos 21.10.2017 21:52

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W.L. ich mag Deine Sichtweisen und Schlussfolgerungen. Dein erstes Statement habe ich deshalb auch bei FB unter Nennung Deines Forums gepostet. Ich würde auch Deinen Namen nennen, wenn Du es befürworten würdest: https://www.facebook.com/groups/19988528...00355206907130/

Dieses FB-Forum habe ich erst vorgestern eingerichet.

#6 RE: Klinischer Tod und Sinneswahrnehmung bei Herzstillstand von Akelei 22.10.2017 08:22

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Immer wieder einmal streift mich dieses Thema.... Und wie ich meine, sind Wissenschafter durchaus auf den Spuren des Bewusstseins... der Seele.
Ich wähle erstmal dieses Beispiel:

https://www.welt.de/wissenschaft/article...-Tod.html?wtrid

#7 RE: Klinischer Tod und Sinneswahrnehmung bei Herzstillstand von W.L. 22.10.2017 09:05

Mein Name steht ja auch im Impressum der neuen Wordpress Seite:
https://bewusstsein3.wordpress.com/contact/
Kannst Du nennen.

Danke für den Link Akelei.
Es kommt drauf an, mit wem man diese Themen bespricht. Die Fakten liegen auf dem Tisch und manche, die sich damit befassen sind sogar persönlich betroffen.

#8 RE: Klinischer Tod und Sinneswahrnehmung bei Herzstillstand von W.L. 22.10.2017 12:03

Ich will mal was ganz unwissenschaftliches ins Spiel bringen:
Berichte über Nahtoderfahrungen
Wer solche Berichte, die es sehr zahlreich gibt und die zutiefst berührend sind, aus falsch verstandener Wissenschaftlichkeit anzweifelt, dem fehlt der nötige Respekt vor den tiefsten Geheimnissen menschlicher Existenz. Wissenschaftlich gesehen sind die Kompositionen eines Bach, Beethoven oder Brahms auch nur Frequenzen und Tonfolgen. Wer Wissenschaft so versteht, der möge ich von diesen Nahtodberichten fernhalten.

#9 RE: Klinischer Tod und Sinneswahrnehmung bei Herzstillstand von Philolaos 23.10.2017 02:55

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W.L.: Genau so sehe ich das auch. Mir geht es auch nur darum einen einfachen und plausiblen Weg zu zeigen, wie man dieses Phänomen "Bewusstsein ohne Hirnströme" verifizieren kann, falls man überhaupt daran interessiert ist... und das ist die eigentliche Tragödie.

#10 RE: Klinischer Tod und Sinneswahrnehmung bei Herzstillstand von Philolaos 23.10.2017 02:56

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@ Akelei, danke für den Link!

#11 RE: Klinischer Tod und Sinneswahrnehmung bei Herzstillstand von W.L. 23.10.2017 09:20

Was da verifizierbar ist, wurde alles schon gemessen. Herzstillstand, Hirntod, anschließende unerwartete Rückkehr der Lebensfunktionen mit detaillierten Berichten. Sowohl Berichte über Aussagen in unmittelbarer Umgebung, wie auch Lichterscheinungen etc. Die Erfindungsgabe von Leuten, die das nicht wahrhaben wollen, ist unerschöpflich. Nun, wie ich von Dir lese, sollen das die Funktionen bloßer lebender Zellen sein.Ich habe mich damit auch schon herumgeschlagen und bin es inzwischen leid. Leute, die das nicht wahrhaben wollen wird man nicht überzeugen. Die Argumente sind lächerlich. Man sollte sich eher Gedanken drüber machen, was die Motive sind, warum diese vielen Belege nicht akzeptiert werden. Es ist ein Problem der psychischen Verfasstheit, nicht der Fakten.

Beweisbar sind nur Dinge in geschlossenen axiomatischen Systemen. Ein solches System konnten nicht einmal die Mathematiker hinbekommen. Beweisbar ist nichts. Der Mensch lebt vom Glauben, solange sich unsere Ausbildung auf die Ratio beschränkt. Wir müssen die Ausbildung von intuitiven Fähigkeiten schulen, die Wahrnehmungsfähigkeit erweitern.

Das ist u. a. der Grund weshalb dieses Forum "Bewusst sein" heißt.

#12 RE: Klinischer Tod und Sinneswahrnehmung bei Herzstillstand von Philolaos 24.10.2017 22:26

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W.L.: Du schreibst: "Nun, wie ich von Dir lese, sollen das die Funktionen bloßer lebender Zellen sein." Das habe ich geschrieben? Nein, vielleicht hast Du das so interpretiert. Genau das meine ich nicht. Oh warum gerade bei diesem Thema immer so viel Missverständnisse! Irgendwie geht das mit dem Teufel zu ;-)
Wenn keine Gehirnströme gemessen werden können, arbeitet das Gehirn nicht mehr. Schon bei einem Abfall des Blutdrucks gehen die Lichter aus, es wird einem schwarz vor Augen und das Bewusstsein schwindet. Auf die Idee bin ich noch gar nicht gekommen, dass da trotzdem noch was funktionieren könnte.

Du schreibst: "Beweisbar sind nur Dinge in geschlossenen axiomatischen Systemen."
Genau, und da ist dann die Frage, wer welche Axiome festlegt, und welche Logik dahintersteckt.

Es gibt kein Bewusstsein außerhalb des Gehirns, das ist das entscheidende Axiom.
Das ist natürlich erst mal logisch.
Damit ist der Fall erledigt.
Und genau das ist das Dilemma.

Wenn aber nachweisbar ist, dass der eine oder andere Patient Konversationen und visuelle Eindrücke seiner unmittelbaren Umgebung zu einem Zeitpunkt erlebt hat, in dem seine Hirnaktivität = Null war, und diese Details im Nachhinein vom anwesenden medizinischen Personal bestätigt wurden, dann muss man über dieses Phänomen neu nachdenken. Und wenn genau das ignoriert wird, dann frage ich mich, über was ich mich mehr wundern muss.
Aber es kann ja nicht sein, was nicht sein darf.
Und ja, es scheint wohl tatsächlich nutzlos zu sein, gegen Windmühlen anzurennen...

Vielleicht würde das Thema auch bei mir wieder im Sande verlaufen sein, trotzdem ich mich seit meiner Kindheit (Raymond Moody) damit beschäftige. Vor einigen Jahren hatte ich jedoch das Glück, mit einem absolut integeren, bodenständigen und bescheidenen Menschen zu reden, der selbst eine solche Erfahrung gemacht hatte. Auch er hatte viel intensivere Sinneseindrücke von Details (während seiner Wiederbelebung) als er im normalen Bewusstseinszustand jemals hatte, konnte viele Dinge gleichzeitig wahrnehmen, in mehrere Situationen und auch Gedanken von Menschen gleichzeitig eindringen, sah wo und wie die Adrenalin-Spritze vorbereitet wurde usw....

#13 RE: Klinischer Tod und Sinneswahrnehmung bei Herzstillstand von W.L. 26.10.2017 11:48

Zitat von Philolaos im Beitrag #12
Es gibt kein Bewusstsein außerhalb des Gehirns, das ist das entscheidende Axiom.
Das ist natürlich erst mal logisch.
Damit ist der Fall erledigt.
Und genau das ist das Dilemma.


Das ist schon der erste Denkfehler. Wer Kants "Kritik der reinen Vernunft" verstanden hat, der weis, dass die intellektuellen Fähigkeiten nicht aus den Sinnen kommen. Kant nennt die Quelle der Urteils- und Erkenntnisfähigkeit "transzendent". Kant nennt die Basis unserer Erkenntnisfähigkeit, die Kategorien "Transzendentale Prinzipien". Das ist alles nicht so schwer zu verstehen. Leider macht man daraus eine Geheimwissenschaft. Aber auch das scheint System zu haben.

Wenn menschlicher Intellekt und Erkenntnisfähigkeit nicht aus den Sinnen kommen. Woher soll sie denn kommen?

An dieser Stelle unserer Philosophiegeschichte gab es eine Spaltung. Den Weg die Idee der Transzendenz weiter zu verfolgen, sind Fichte und Hegel gegangen. Sie haben nachvollzogen, was mit Advaita Vedanta schon tausend Jahre früher in den Veden schriftlich neidergelegt war. Da stehen wir heute wieder, mit den Fragen der Quantenphysik und der Kosmologie. Der Rest der europäischen Philosophie hat eine Trennung zwischen Geist und Mensch, zwischen Mensch und Welt vollzogen, wie die Wissenschaft es vorgegeben hatte.

Die Frage nach dem Anfang unseres Kosmos ist die Frage nach dem Menschen. Jeder Anfang ist unerkennbar. Jeder Augenblick ist ein Anfang und somit auch ein Urknall. Nur das reine Sein erschafft Wirklichkeit und dieses ist das Wesen des Menschen. Diese Wirklichkeit ist transzendent, immateriell. Warum der Geist unerkennbar ist

Das "Dilemma" ist also durchaus nicht folgerichtig und schon gar nicht logisch.

Das Bewusstsein ist nicht messbar, weil es sich um zwei verschiedene Wesen handelt. Es ist so, als ob ein Fisch beweisen wollte, dass er von Wasser umgeben ist. Raymond Moody ist eine gute Adresse. Ich habe die Yogaschule Yesudian-Haich genossen und seit ich Kants Kritik gelesen habe, vertrete ich ganz offen: die Wissenschafft irrt und damit meine ich die ihr zugrundeliegende Philosophie!

#14 RE: Klinischer Tod und Sinneswahrnehmung bei Herzstillstand von Philolaos 30.10.2017 00:39

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Nun ja ich hatte geschrieben "Das ist natürlich erst mal logisch". Gemeint hatte ich so etwas in der Art wie: "Das klingt erst mal logisch". Also nach dem allgemein üblichen Denkmuster.

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